jueves, 5 de febrero de 2009

Predicar en el desierto

Soy incapaz de comprender que alguien hable de la verdad o la razón en términos absolutos. Sobre todo con las verdades y razones de los que manejan los mecanismos de poder, manipulando a la gente incauta fácilmente.
Quienes, por ejemplo, consideran que una asignatura que promueve la ciudadanía y la democracia es adoctrinadora y que en cambio una asignatura de religión no lo es. Siempre se ha hablado de la doctrina católica, luego enseñarla en una asignatura no puede ser otra cosa que adoctrinar. Aunque no esté de acuerdo con la obligatoriedad de la religión en la escuela, la iglesia católica si que quiere que lo sea, pero no así la educación para la ciudadanía, es decir niegan para los demás lo que piden para ellos.
Esto es predicar en el desierto: que dicen ellos, pero hay que decirlo, cualquier postura se puede defender y es defendible, pero no desde la verdad absoluta que no existe. Quien se cree con esa gracia se miente a sí mismo, pero que no pretenda convencer a los demás: comulgar ruedas de molino, que también dicen ellos. Se pueden defender posturas antiabortistas y antieutanasia, pero no se debe pedir que sean penalizados y no condenen sin embargo la pena de muerte.
Dicen que el matrimonio es indivisible, pero ellos anulan matrimonios a quien tiene dinero... hipócritas (la hipocresía es pecado)... incluso la riqueza es pecado.

29 comentarios:

Lino dijo...

En todo caso, lo que se ha de pedir es la opcionalidad de ambas asignaturas, cosa que tampoco se ofrece.

Lino dijo...

Además, un asignatura de religión es lo que es, es dogmática.

Si se admite entonces que la EpC es támbien adoctrinadora como religión ¿quien es su mesías, Zapatero? ¿quien la ha escrito? Se puede adoctrinar con olo que prepare cualquier gobierno como si fuera una religión ad-hoc? ¿y de ser una religión, no será deseable poder escoger cuál se quiere?

Saludos

Marga Fuentes dijo...

Pero ¿por qué, por qué, la iglesia sigue teniendo tanto poder en España, que ni un gobierno socialista puede pararle los pies y decirle: hasta aquí hemos llegado? ¿por qué? NO lo entiendo.

Lino dijo...

A lo mejor Marga, es que son los ciudadanos lo que en la defensa de su libertad, en este caso religiosa, los que le paran los pies al PSOE.

Dinos tu ¿por que, por qué, hay que pararles los pies a la Iglesia? ¿que mal hacen? ¿que mal TE hacen?

Todo tiene un límite, una cosa es quitarles financiación y que sean los propios feligreses los que lo paguen, y otra meterse en la educación DE TODOS.

Inga Luv dijo...

Contestando un poco a Lino y a la respuesta que da a su vez a Marga, supongo (y en mi caso así es) que me molesta el hecho de que una secta -en este caso la iglesia católica- tenga vía libre para meter las narices en todos los ámbitos sociales. Una secta que como todas, fundamenta sus bases en mentiras, fábulas y discursos indemostrables. Obviamente cada cual es libre de creer lo que quiera y aferrarse a lo que le consuele, pero de ahí a las imposiciones, los miedos, el pecado y el castigo eterno, hay un trecho largo.
El que quiera clase de religión católica para sus hijos, lo tiene fácil, en todo pueblo hay una iglesia y un cura dispuesto a hacerlo.

Buenos días!

caramelosdementa dijo...

Mejor no me explayo porque es mentarme a la iglesia y me salen ronchas... eso es lo que ha hecho conmigo 12 años de colegio de monjas! Son las personas más hipócritas y más retorcidas que he conocido (bueno, había un par de personas que se salvaban). Muerte al clero, que decía la canción...

Funcionario's blog dijo...

Pues no estoy de acuerdo con la opinión de Lino, la cual respeto.

El ser humano, por definición, en tanto ser social, se sujeta a unos valores universales inherentes para conservar esa "sociedad" que crea.

Y esto no tiene nada que ver con supuestos valores divinos y tal, que esos ya son más de grupillo.

Lo de poder objetar a EpC me parece un buen debate. Si se puede objetar, ¿podría yo objetar a matemáticas, ya que no defienden el modelo matemático de mundo en que yo creo -uso de millas, galones, etc.)

¿O renunciar a Historia, porque no defiende mi visión del mundo -negación del Holocausto, genocidios, dictaduras militares, etc.)?

Zamora dijo...

yO COMPRENDO Y TOLERO, QUE IMPORTA? QUE DE MALO HAY EN DIOS, EL PROBLEMA ES EL HOMBRE.
HAY QUE ENTENDER Y NO JUZGAR.

Naveganterojo dijo...

Esto..........¿no estaras hablando de la iglesia catolica, apostolica y romana?, si es asi todo esta dicho.
Te recomiendo el libro"La gran ramera", escrito por un fulano que ya no recuerdo si fue cura y lo dejo, o fue tailban catolico y se convirtio al ateismo galopante.
Lo importante no es quien escribe, sino lo que escribe.
y con tu permiso le dire a lino algo en lo que no estoy de acuerdo con el, veras lino, ¿desde cuando la educacion catolica es de todos?, mia no lo es, de mis hijos tampoco, y somos españoles con los mismos derechos que los catolicos, o....¿no?, por que si ellos se arrogan el derecho a que en las escuelas se adoctrine religiosamente, por que yo no puedo pedir el derecho a que en las escuelas se EDUQUE EN LIBERTAD Y DEMOCRACIA, veras que he separado adoctrinamiento religioso, de verdadera educacion en libertad, pues jamas podras convencerme que las clases de religion sirven para educar en libertad.
Y por ultimo,la frase :"es que son los ciudadanos lo que en la defensa de su libertad, en este caso religiosa, los que le paran los pies al PSOE.", creo que estas equivocado, en una encuesta on-line, se ha demostrado que el 80% de los votantes del PSOE, estan a favor de la mas absoluta laicidad del estado, y de una total separacion iglesia- estado.
Como ves la gente que vota a la izquierda es mas responsable que los que nos gobiernan.
Un saludo

Lino dijo...

Por alusiónes y agradeciendo el tomo respetuoso con el que se comenta, tengo que decir no obstante que la mayoría de contestaciones son retorcidas formas de interpretar mis palabras.

Inga Luv

Claro que se puede decir que la Iglesia Católica, que sige una tradición que no han escrito ninguno de los actuales dirigentes y que tiene mas de 2000 años de antiguedad, es una secta. Pero exactamente lo mismo se puede decir del PSOE y de casi cualquier otro partido de los que nos gobiernan habitualmente. Com mayor motivo incluso.

Por lo tanto, si te molesta que una secta, en este caso la Católica, meta sus narices, que tendrías que pensar de los que no solo meten este mismo apéndice, sino que incluso nos gobierna. A mi también me molestan, ambas cosas.

Sin embargo, una cosa es impedir que «metan las narices» y otra no dejar que sigan con la labor que llevan haciendo desde un par de milenios.

Comenzar un discurso sobre si la religión es algo propio del ser humano, me parece tan obvio que no debería, pero al parecer hay gente que piensa que la religión es un invento de Franco o algo así, pero no, la religión es algo inherente al ser humano, existe desde que el hombre es hombre en todas las culturas y repartida por todo el planeta, y su eliminación solo es posible sustituyendola con otra cosa. Este es al parecer el objetivo de este gobierno, sustituir la religión por otra cosa igualmente dogmatica pero con ZP como mesias. Los siento pero si es así, no gracias, para eso ya tengo la religión que no la han inventado los de ahora.

Desde este punto de vista, la religión, la teología o historia de las religiones, ética y moral, incluso esa Educación del Ciudadano, es necesaria en la educación, insisto de todos. Pero imponer una cualquiera de ellas o prohibirlas todas, es el delito, no defender la libre opción.

caramelosdementa

Te has definido tu mismo con lo de «muerte al clero». Tan solo dcir que si, hay gente muy hipocrita en la Iglesia, pero ¿hay algún sitio en donde no la haya?

Funcionario's blog

Estoy de acuerdo con el principio de tu comentario, y en efecto, no es necesario creer en divinidades para tener un conjunto de normas de convivencia civilizadas, siendo una de ellas el respetar la libertad religiosa, pero mira tu por donde, esto no me lo deberias decir a mi, sino a los miles de millones de personas repartidas por todo el planeta que si que necesitan creer en algo inmaterial, para disfrutar de su estancia en el mundo y de los que le rodean, que le vamos a hacer. Bueno, excepto algunas religiones que desean la eliminación de todo aquel que no crea en lo mismo que ellos, que también las hay.

Sobre lo de la objeción, pues oye, tu mismo, si crees que esos son motivos para objetar adelante yo no te lo voy ha impedir, es tu problema, aunque me parezca una soberana estupidez (y a ti también, por eso lo has dicho). Esta es la cuestión, que la objeción de conciencia es un derecho fundamental, y solo los gobiernos mas totalitarios y sectarios son capaces de ni tan siquiera insinuar su prohibición, cosa que ha hecho el actual a través de la ministra Cabrera.

Naveganterojo

Yo también estoy a favor de la laicidad del estado, pero no de la sociedad. No he dicho que la religión católica sea de todos, pero si lo es la educación en general que se da en las escuelas, y que no debería imponerse educación en unos valores determinados, salvo que sea opcional por parte de la familia o el individuo. Salvo que consideres que el Teorema de Pitágoras sea una norma moral contraria a tu «religión», claro, entonces seguro que te gustaría objetar.

Educación en libertad es cuando hay libertad para escoger, no cuando se imponen conceptos morales, sean cuales sean estos. No pretendo convencerte de nada más.

Por lo tanto, no tiene nada que ver la laicidad del estado, con la libertad para escoger enseñanzas morales en la escuela. Yo defiendo ambas cosas.

Saludos cordiales

Inga Luv dijo...

Bien, pues por alusiones vamos:

- Precisamente esto que estamos llevando a cabo -este debate abierto- es una de las áreas que abarca la asignatura de ciudadanía y derechos humanos, la libertad de expresión, el respeto por opiniones contrarias, las relaciones interpersonales, etc.
Esta enseñanza se aplica en 15 países de la UE (siguiendo la recomendación del Consejo de Europa) y en ninguno de ellos gobierna Zapatero. Eso sí, cada país es libre de matizar ciertos aspectos éticos (en algunos se habla de homosexualidad, en otros de nuevas fórmulas familiares, en unos de religión...) dependiendo del tipo de sociedad a la que vaya dirigida.
Todos deberíamos estar de acuerdo en que inculcar a nuestros menores, valores cívicos, democráticos y plurales, no es nada malo, sino todo lo contrario; enseñar a manejar las emociones, a fomentar la igualdad de sexos, a luchar contra la violencia de género, a implicarse en la integración, a acatar la constitución y a aprender a convivir, son bases para el crecimiento personal y social, que sin duda ayudarán a alcanzar una mejor calidad de vida para todos.
La Iglesia Católica (como cualquier cabeza de ente religioso) está en contra de muchas de las libertades que son fundamentales, empezando por la homosexualidad.
Insisto en que cada uno puede tener las creencias que considere necesarias, pero en cuestiones de religión la enseñanza ha de ser privada.
Como atea practicante, no se me ocurre pedir en la escuela pública a la que acude mi hija, que se imparta una clase de ateísmo, como tampoco me parecería bien que lo demandaran los musulmanes, católicos o judíos, pero, y venga de quien venga (del gobernante de turno) sí estoy de acuerdo en que enseñe a tolerar, razonar, integrar y respetar.

En cuanto a comparar a la Iglesia con los partidos políticos, simplemente una anotación: He podido votar por el alcalde de mi pueblo, por los concejales, por el presidente de mi comunidad, por el del gobierno, pero nunca me han llamado a las urnas para elegir al párroco del municipio.

Un saludo a todos. Haya paz! ;)

Lino dijo...

Inga Luv, no he sido yo el que ha comparado EpC con la religión. Tan solo digo que de ser así, personalmente prefiero la religión como tal, ya que sé a lo que me enfrento y no deja de ser una tradición milenaria.

Conozco el hecho de que desde Europa, se aconsejo la enseñanza de valores democráticos, pero que yo sepa, no la de prohibir la de otras enseñanzas religiosas, cosa que por cierto, no es nada democrático. Tampoco tengo constancia de que desde Europa se haya decidido los contenidos. En todo caso, venga de donde venga, insisto, la imposición o prohibición de valores morales no me parece una actitud democrática. Si se desea enseñar esto, habrá que empezar dando ejemplo en la escuela respetando la libertad de las familias de escoger la que crean conveniente. Poner en práctica esa enseñanza de convivir con los demás tendrá que empezar dando ejemplo.

Si la EpC no es neutra, y por contra es tendenciosa y tiene por bandera lo «políticamente correcto», entonces está sobrepasando su papel. A mi me parecería bien que enseñaran lo que es la libertad política, derecho que en España no existe.

Dices que eres atea practicante, lo cual ya es también otro tipo de dogma, y que no darías clase de ateísmo, sin embargo, pretendes negar a los ciudadanos que hagan uso de las instituciones publicas para impartir valores religiosos pero si otro tipo de valores, lo que es lo mismo.

Si me dijeras que con tu dinero no deseas pagar a otros sus clases de religión ¡pues estaría de acuerdo¡ ¡yo tampoco! por eso que exigiría una asignatura alternativa, que me devolvieran el dinero o ninguna asignatura de este tipo, ni religión ni otro tipo de dogmas.

Todo esto es sin poner los contenidos sobre la mesa, ya que es donde reside el problema. Si estos son decididos por conveniencia política y para difundir el buenismo de ZP, aunque a mi me encantara, solo por respeto a los valores democráticos que defiendo, no obligaría a nadie a pasar por ello.

Aunque pudieras votar a tu párroco, seguiría siendo una secta, de la misma forma que el hecho de votar a tu alcalde, no significa que su pertenencia a un partido le eviter ser perteneciente a esa secta política, ya que está obligado a seguir los designios del jefe de partido.

Y si no puedes votar a tu párroco, es naturalmente, por que no te gobierna.

¡Ah! si, la Iglesia Católica no está en contra de ninguna libertad fundamental, no impide a nadie tener su orientación sexual que crea conveniente, solo indica que unas le parece bien y otras mal. Cada cual es en última instancia el que decidirá. Lo de quemar en la hoguera hace ya tiempo que se acabó, si es que van por ahí los tiros, si no no lo entiendo.

Saludos

Paz y libertad

Inga Luv dijo...

Obviamente, Lino, nunca nos pondremos de acuerdo, y sí que podemos llegar a aburrir soberanamente a los seguidores de este blog. Han quedado muy claras tu postura y la mía.
Un saludo y buen fin de semana! ;)

El Capitán Escarlata dijo...

Hay que ver el tamaño de los comentarios que os hacen mi Señor,...bueno,... uno cortito,... Predicar en el desierto no es malo,... a veces,... pasan caballeros cruzados que oyen la voz que clama,... se detienen,... y ofrecen agua al orador.

Expresiones cruzado mágico varias.

P Vázquez "ORIENTADOR" dijo...

Estoy abrumado. Creo que esta entrada, que me parecía pobre ha suscitado el mayor debate de mi historia bloguera. Gracias. Como habéis dicho lo que os dicta la conciencia os lo agradezco. Añadir solo que la objeción de conciencia no es un derecho "fundamental" y que la libertad religiosa si, la Constitución es democrática y las iglesias no.

Lino dijo...

Inga Luv, aunque lamento que nos nos pongamos de acuerdo, no era intención lograrlo, tan solo defender la libertad y democracia, que solo se entiende como algo distinto al sistemático deseo de la eliminación y derrota del contrario.

Sr. P Vázquez "ORIENTADOR", me alegra su éxito con esta entrada. Sobre la objeción de conciencia, llámelo como Vd. quiera, pero no es algo que pueda «concederse» ni mucho menos prohibirse. Todo ciudadano no puede verse sometido por ningún poder a hacer cosas contrarias a su conciencia. Esto para mi, es fundamental.

Tampoco estoy de acuerdo en que la Constitución sea democrática, y es algo que puede demostrarse fácilmente, no es ningún dogma. Y la iglesia ni es democrática ni tiene porque serlo, no es un sistema político, es un conjunto de normas, valores y creencias. Una las adopta si quiere, y si no pues no. Así de sencillo.

Tampoco lo son los partidos políticos que deciden quien se presenta y quien no, quien es diputado y quien no, en definitiva, los que deciden todo al margen de los ciudadanos. La iglesia no decide nada de esto.

Saludos

P Vázquez "ORIENTADOR" dijo...

Es cierto la iglesia no decide nada de eso, solo los poderosos de la iglesia,los poderosos de todas las iglesias, que dicen a sus feligreses todo lo que es bueno y malo, lo crean o no y les dicta lo que tienen que valorar en conciencia... según ellos. Pero no al resto: valor es lo que cada persoa considera como válido y valioso sin que nadie te lo pueda imponer... ni deba.

Marinel dijo...

Con la iglesia hemos topado...
Irracionalidad e incongruencia es lo que suelen predicar desde tiempos inmemoriales.
Siempre al dado del poder,del dinero y de intereses que repercutan en el aumento de sus arcas.
También reniego del absolutismo,por lo que he de añadir que hay gente muy válida dentro de la iglesia,gente que cree de verdad en lo que hace,en lo que siente y vive acorde a lo que predica.
Aunque no es la inmensa mayoría,ni mucho menos, como debería ser.
De ahí el desánimo generalizado,el hastío de la gente respecto a ella y la bajada de feligreses de la que se está haciendo eco.
Pienso que las las dos asignaturas deberían ser opcionales, que cada cual escogiese la que desea y punto.Menos polémicas seguro.
Besos.
Disculpa la extensión.

Alfonso dijo...

Yo soy católico, catequista, y os puedo asegurar que en los libros de Educación para la Ciudadanía no hay absolutamente NADA que vaya en contra del Evangelio.
Lo que se enseñan son los valores de los que están impregnados nuestra Constitución y en la Declaración de los Derechos Humanos.
Todo esto está montando por el problema que tiene la jerarquía católica para llegar al pueblo. Como no convencen de por sí, necesitan la fuerza del EStado para hacerlo.
Y por su puesto que lo de la objeción es un disparate. Yo podría objetar contra Historia por ejemplo, o contra Biología, por las cosas que enseñan, además, variando dependiendo del profesor que te la de: ahí está la libertad de cátedra.

beker dijo...

Con la iglesia hemos topado. Y lo digo así sin exagerar un ápice. Esta situación que comentan, no sólo se da en la enseñanza obligatoria sino también en otros niveles. En la universidad, donde se estána ahora diseñando nuevamente planes de estudio, en los títulos de grado de maestro, me he peleado hasta aburrirme porque se oferta la asignatura "la doctrina católica y su didáctica" y no se contempla la asignatura "Tutoría y Orientación Educativa".Indudablemente está por medio los convenios que el clero tiene establecidos con el Ministerio, que hace que esta asignatura venga impusta desde arriba. Pero parece que es menos importante que el profesor sepa desempeñar una parte importante de su labor docente, como es la función tutorial con alumnos, padres y profesores.Serán cosas del Señor !!!

Angel dijo...

Amen..., me quedo con que se intente una aproximación de las partes y nuestros hijos salgan beneficiados.

Un saludo

mardelibertad dijo...

Topaste con la iglesia, que cada cual saque su opinión
Besos

Marga Fuentes dijo...

Por lo que dice Beker, constato que este estado que tenemos está muy lejos de ser aconfesional. Siempre gana el poderoso, o sea, el Opus.

Lino dijo...

La situación que comenta becker, en la que comparto su opinión, no tiene nada que ver con la de EpC.

No se trata de topar con la iglesia en el caso de EpC, sino de la libertad de elección de los ciudadanos.

Pero claro, cuando se trata de metrse con la iglesia porque si, y considerar a todos su miembros por igual pagando justos por pecadores, pues todo vale ¿verdad?

Lino dijo...

Además, cuando Cervantes puso aquello, se refería no a la iglesia como tal, sino al excesivo poder que tenía.

Si tuviera que decirlo ahora lo cambiaría por «con el PSOE hemos topado»

Alfonso dijo...

Estimado Lino, te hablo como socialista. Si topas con el PSOE, con no votarle, ya ganas. Al igual que con otro partido. Cuanto los españoles 'topamos', le mandamos a la oposición.
Pero con la Iglesia, y ta hablo ahora como católico de base, cuando topas, te da igual. Porque si topas con la Iglesia - con la integrista - te harán la vida imposible, y no sólo con su poder, sino que se meterán en asuntos y en lugares tan íntimos como tu cama. Si no pregúntale a los homosexuales, a los divorciados, a las madres solteras, por poner un ejemplo, o simplemente, a la familia de la chica italiana a la que no dejan morirse porque a ellos no les da la gana.

Lino dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Lino dijo...

Hola Alfonso. De acuerdo con que no hay que centrarse en el PSOE únicamente, lo he dicho solo porque es el que gobierna.

Resulta que yo, en efecto, cuando topamos con el anterior inquilino, se le echó, y ahora resulta que nos topamos con otro. Al final, siempre nos topamos con la clase política.

En resumen, debería haber dicho «con el poder político hemos topado, amigo Alfonso». Y te pongo en la frase porque somos los dos, tu y yo, nosotros, los que topamos como ciudadanos. Al menos yo siento que topo con este y con el de antes.

Y no se soluciona votando, con esto no se soluciona absolutamente nada, mientras toda la oferta electoral la controlen los jefes de los partidos. Así no gobernamos los ciudadanos en absoluto.

Respecto a la Iglesia, sinceramente no entiendo nada. Tengo 42 años, y salvo en la infancia que apenas la recuerdo, nunca me he topado con ella, no he marcado la casilla en el IRPF, y he ido a misa cuando me ha salido de las narices, o por respeto cuando me invitaban a una Boda (o similar) y jamás he estudiado religión católica de forma obligada, por eso no entiendo que ahora se desee eliminar de la escuela, menos entiendo que se desee imponer otra cosa, y encima, que se admita que es tan dogmática como la primera.

Saludos cordiales

Fermín Gámez dijo...

Es que la riqueza es siempre hipocresía. Incluso la riqueza que hace obras de caridad, quiero decir "obras de remordimiento".

Así que hasta incluso en la riqueza hay pecado.